Ramón Andrés, ante una de las librerías de su casa de Barcelona - Inés Baucells
como Ramón Andrés. «Semper dolens» (Acantilado) es su último ensayo, donde el suicidio es una «pulsión de vida»
Los saberes de Ramón Andrés (Pamplona, 1955) son los de un hombre polifacético, con la música, el ensayo y la poesía como campos primordiales. Publicó una primera versión de su última obra, que ahora culmina, en 2003. «Semper dolens. Historia del suicidio en Occidente» es un ensayo complejo que desgrana en esta entrevista en su casa de Barcelona. A su espalda, una librería donde su cabeza queda enmarcada entre libros dePlatón y Karl Popper.
–La primera en la frente es descubrir que los hombres nos quitamos la vida desde el principio de los tiempos, aunque no se hable de suicidio.
–Es una pulsión; igual que tendemos a protegernos, tendemos a la supervivencia, y también tendemos de manera natural a la autodestrucción. Lo vemos clarísimamente en el proceder de uno, pero también en el proceder social. La vida que busca su autodestrucción. Lo vemos en los acontecimientos políticos en este mundo que condena al suicida pero que hace lo mismo porque la civilización se está suicidando.
–¿Y cuándo se empieza a hablar de suicidio en el sentido que nosotros lo conocemos?
–La idea de que una autonomía personal es la que te da potestad sobre tu propia vida surge sobre todo en el estoicismo, en los momentos estoicos de Roma. Mucho más que en Grecia, donde todavía no estaba muy definido. Y luego se retoma con una fuerza tremenda cuando el humanismo, el Renacimiento. Al principio, Aristóteles dice que no puedes suicidarte porque perteneces a una comunidad; eres un ciudadano y tú también has participado de una educación y de unos beneficios que te da la sociedad y perteneces a este grupo y no te puedes dar muerte. Esto lo retoma San Agustín diciendo que tú no te puedes dar muerte porque no eres dueño de ti. Eres de Dios. Y esto choca frontalmente cuando llega el Renacimiento, cuando la idea de individuo ya está muy cerrada, y se parece mucho al individuo moderno. Individuo es lo que no se divide, la unidad. Eres autónomo, y es ahí donde se produce la quiebra hasta el punto de que hay suicidios que imitan, como virtud, otros suicidios de la Antigüedad. Rememorar aCatón, a Séneca, a Lucrecia... Es algo que hasta en ciertos estratos sociales tiene un valor determinado.
–¿Y cuándo entra la Iglesia en este escenario?
–La Iglesia, a partir del siglo V o VI, condena al suicida. Esto se recrudece muchísimo en los siglos XI y XII, donde ya a veces se hace escarnio del cuerpo del suicida. También en otras religiones dentro del ámbito del cristianismo, como los protestantes. En el hinduismo es otra cosa, y en el budismo.
–Cuenta casos de extrama violencia con el suicidado.
La idea de que una autonomía personal es la que te da potestad sobre tu vida surge en el estoicismo
–Verdaderas atrocidades: pasear su cabeza por la plaza pública. Además, la Iglesia interpreta esto como una posesión diabólica, que era obra del diablo. El suicida es alguien que ha sido arrebatado por el demonio, por eso se enterraban aparte, se les sacaba de casa boca abajo para que el alma no subiera al cielo, se les enterraba en cruces de caminos para que se despistaran... La Iglesia ha tenido un papel de condena, y muchas veces de condena virulenta. Lo cual es normal, porque predica que somos hijos del Creador, y por lo tanto nos debemos a alguien.
–¿Los musulmanes, cuando hablamos de terroristas suicidas?
–Claro. Depende de cómo se use el término. Ellos llaman mártires a algunos suicidas que hacen estallar una bomba en un avión o en medio de un mercado o en una mezquita. Jamás hablarán de suicidio, sino que son mártires por una causa, del mismo modo que los mártires del cristianismo, que se entregaban a las fieras y sabían que iban a la muerte. Se trata de suicidios indirectos.
–Usted afirma que los animales también se suicidan.
–El suicidio de los animales era algo que estaba muy extendido en los textos antiguos porque veían que tenían, como los humanos, tendencias suicidas. Evidentemente, un animal no tiene sentido de la individualidad, sabe que pertenece a una especie como mucho. Pero los animales que, por ejemplo, se han quedado alejados de una manada, o que están perdidos, saben que van a ser devorados por lobos y se despeñan.
–Visto así, ¿es un acto final de supervivencia?
–Efectivamente. El suicida no se enfrenta a la muerte, cree que no va a ser una muerte para siempre. Quiere acabar una situación que le ha roto, pero no sabe que se enfrenta a la verdadera muerte.
–Para usted los suicidas no son locos ni enfermos mentales.
–No digo que no tenga que ver una cosa con la otra, pero que el 90 por 100 de suicidios se deban a una enfermedad mental, como dice la medicina psiquiátrica, es una barbaridad. Conozco casos, y los he estudiado, de gente normal y equilibrada que ha tenido una desgracia y se ha quitado la vida, o que les han diagnosticado que les quedan ocho meses de vida y se han suicidado. El «homo sapiens» es neurótico por definición. Si lo tomamos así, se podría decir que somos una especie enferma, pero no. Sencillamente, nuestra condición es frágil y no somos irrompibles.
–Mientras la psiquiatría nos atiborra de antidepresivos...
–Es muy interesante esto que dice, por el hecho de que el Estado vela por ti, por tu vida, y quiere que vivas, como decía Foucault, y porque además, si estás enfermo, eres un miembro rentable para una determinada comunidad. La idea de enfermo que se tenía a lo largo del siglo XVII no tiene nada que ver con la de hoy. Ahora nos encontramos con todo un ritual, toda una liturgia, de los grandes hospitales, diagnósticos... que han mecanizado tanto la muerte como la vida y la curación.
–¿Qué papel juega la aparición de Freud, del psicoanálisis?
A partir del siglo V o VI la iglesia condena al suicida. En el siglo XI o XII, a veces se hace escarnio del cuerpo de este
–Freud es muy claro, y entiende muy bien el problema. Sobre todo porque apunta que somos unos individuos con tanto ego que nosotros mismos nos hemos desplazado, y queda algo vacío, una debilidad. Eso sí que produce mucho desequilibrio y te puede conducir a la autodestrucción. La psiquiatría y la psicología son paliativos valiosos, pero de ahí a decir que el 90 por 100 de los suicidas tienen una patología mental... Es no conocer la condición humana.
–¿Hay determinantes geográficos que hagan más propensos a unos pueblos que otros?
–Sí. En países, por ejemplo, que han sido invadidos muchas veces. Un índice altísimo de suicidios en Occidente está en Hungría. Donde su población ha sido castigada y vilipendiada. Zonas muy frías, húmedas, con mucho viento.
–Algo que llama la atención es que, pese a lo sofisticado de nuestra sociedad, a la hora de quitarnos de en medio han cambiado muy poco las cosas.
–Es tan sencillo, desde el principio de los tiempos. Ahora tenemos pastillas, por ejemplo, y disponemos de otras sustancias. Antes era, y hoy también, muy común el despeñarse, el arrojarse por una ventana. Pero había una forma antiguamente que causaba mucho rechazo, el ahorcamiento, porque, generalmente, cuando alguien se ahorca no queda inmovilizado, sino que tiene espasmos. Esto se demonizaba; pensaban que el diablo todavía estaba ahí.
–No sé por qué me viene a la memoria el piloto suicida de Germanwings que estrella el avión contra los Alpes.
–En realidad, no es un suicidio, sino una venganza contra el mundo, y que esa venganza cueste tu vida, pues no importa tanto.
–¿Hay culturas, civilizaciones, que hayan rendido culto al suicidio y a los suicidas?
–¿Un culto sagrado? En la India, en el hinduismo. También en el budismo; en la Grecia antigua; entre los cátaros. En los pueblos anglosajones se colgaban en los árboles cuando nacían los primeros frutos, pues tú te ofrecías como un fruto más a las divinidades. El suicidio como ritual está muy extendido. No digamos en Japón.
–¿Cómo explica que ciertas sociedades convivan con la muerte con naturalidad?
–Porque no tienen tan separado el camino, el linde entre la vida y la muerte. Nosotros sí, muchísimo. Nuestra cultura es una batalla contra la muerte. Somos capaces de fabricar lo que sea, cosas sin ninguna importancia, pero para llenar la nada que tenemos. No soportamos el vacío, y tenemos que llenarlo. Somos muy artificiales. Hemos construido una civilización muy artificial. Todo esto es por miedo a la muerte. Un ejemplo: antes, los cementerios estaban en las ciudades, o se enterraba en las propias iglesias. Ahora todo es cada vez más aséptico, los cementerios están fuera, hay tanatorios que no sabes si son oficinas modernas. Es una manera de tapar, de ahuyentar la muerte. Vivimos de espaldas a la muerte.
–¿Eso es bueno o es malo?
Decir que el 90 por 100 de los casos se debe a una enfermedad mental es una barbaridad
–Yo creo que no es muy bueno. Con las cosas buenas que pueda tener, porque nunca hay que hacer una exaltación de la muerte. Ni de la vida, creo. Del existir, sí. Creo que no es bueno porque es artificial, y eso sí que conduce al temor y a conductas neuróticas. Antes, la muerte estaba en las calles: si había una epidemia, a los cadáveres se los ponía en las entradas de los pueblos. Vemos la pintura del siglo XVI, del XVII, sobre todo, con niños jugando y animales o personas muertas. No se cubría la muerte. Y ahora se esconde.
–En tiempos de crisis, como los presentes, ¿se puede extraer alguna lectura positiva?
–Supongo que para algunas personas, sí, obviamente, pero creo que somos incorregibles. Creo mucho en eso que decía Kant del leño torcido de la humanidad. Esta visión de después del siglo XVIII, revolucionaria, ilustrada, sobre las grandes proclamas, sobre la humanidad, ha distorsionado lo que somos. Y somos lo que somos, con todas las carencias; «El fuste torcido de la humanidad», como tituló Isaiah Berlin un libro magnífico. No se puede pedir más. Tratar de ordenar este caos es una empresa gigantesca. Somos lo que somos, con muchas limitaciones.
–¿Limitaciones que implican frustraciones?
–Hegel decía que hay que aprender a decepcionarse, pero esto se ha olvidado. Creo que en la Historia ha habido momentos en donde se ha tenido un sentido más completo de la vida. Como en lo que llaman los tiempos oscuros de la Edad Media: las personas se acompasaban con las estaciones y tenían una creencia. Eran vidas mucho menos neurotizadas.
–¿Sería mejor que nos dejáramos llevar?
–Escucharse, no negar lo que tenemos de ancestral. Siempre digo que la metafísica tendría que inventarse un término, la «retrofísica», para ver el pasado, para ver lo que somos, porque procedemos de una conducta y de un pasado muy diáfanos. La trascendencia, la espera, la metafísica, el ir más allá, el pensar otro mundo, son trampas tremendas. No solo de la religión, sino de los Estados y de las estructuras políticas, que siempre hablan en función del futuro. El presente no vale. Por eso la gente se queja. ¿Por qué hay tanto nihilismo? Porque parece que el presente, todo objeto, todo valor, está en función del futuro, y el futuro es la muerte. Todo en nuestra sociedad está en función del futuro. Entonces, el presente es algo de segundo rango.
–¿Qué debe hacer el hombre contemporáneo, mirar solo el presente?
Hegel decía que hay que aprender a decepcionarse, pero esto se ha olvidado
–Mirar al presente, pero reconocer que se viene de un pasado. Hemos creado demasiadas quimeras que no nos han dejado vivir el presente. Creo que, y en eso soy absolutamente epicúreo, hay que vivir el presente. No hablo de un «carpe diem», sino de saber que amanece, que amaneces cada día, y que amaneces con una carga genética de generaciones y generaciones, y que ha llegado hasta ti. Vas haciendo el camino. Hemos adelantado mucho técnicamente, también hemos desaprendido mucho de lo que somos. El «homo tecnicus», que se dice ahora, ha desaprendido mucho de lo que es, de su pasado. El pasado es nuestra esencia, no es el futuro.
–¿Esto implica una reivindicación más del individualismo?
–No pide más individualismo, sino más responsabilidad. La responsabilidad de vivir.
–¿Y la obligación de ser sociales por narices, la «hipercomunicación» de nuestra sociedad con internet...?
–Por eso se ha creado el ocio, y nos dicen cómo tenemos que divertirnos. Tenemos un tiempo para el ocio, un tiempo para el trabajo. Nosotros, que nos creemos muy libres y autónomos, no lo somos tanto. Sí, claro, hay esta obligación de vida social, de diversión, de relación. En la época de la comunicación es cuando más incomunicados estamos. Por mucho que te conectes con alguien que esté en Nueva Zelanda, la figura de ese individuo es una figura solitaria, aislada. Estamos creando islas, pequeñas islas, que somos nosotros, dentro de una burbuja.
–¿Todo esto hace que la nuestra sea una sociedad con mayor tendencia al suicidio?
–Siempre ha habido la misma tendencia. Es verdad que el estrés, la angustia en la que se vive, en la que vivimos, acelera esta pulsión, pero antes también sucedía cuando se sabía que en la ciudad que estaba a 20 kilómetros había llegado la peste, o que llegaba el enemigo. Siempre ha habido situaciones de estrés.
–Entonces ¿por qué hay países donde el nivel de bienestar es altísimo, tipo Suecia, y el índice de suicidios es elevado?
–No es cierto. No hay más suicidios en los países escandinavos que, por ejemplo, en Hungría. Es verdad que, como hemos comentado antes, intervienen factores climáticos, más que sociales. No es porque hayamos solucionado ya un asunto material, que es la supervivencia, y entonces no sabemos qué hacer, nos hastiamos y nos damos muerte. Intervienen más cuestiones climáticas, y después, de aislamiento entre las personas. En países muy pobres muchas veces el índice de suicidios es bajísimo. Tampoco es verdad del todo, habría que matizarlo, que en tiempos de crisis haya más suicidios.
–Cuanto más humilde es una sociedad, ¿más resignada?
–Yo lo diría de otra manera. Cuanto más humilde, menos ambición. Nosotros somos muy ambiciosos.
–¿Deberíamos tender a un mayor conformismo?
–Creo que a un mayor conocimiento de nosotros mismos. Por eso he dicho antes que fabricamos de todo porque no podemos soportar la nada. Hay que saber que nosotros somos la nada también. Y, sobre todo, pensar que somos seres limitados, aunque la técnica nos esté diciendo cada día que no.Somos seres limitados, y en el año 2500 también lo seremos.
–Hace unas semanas tuve que escribir la necrológica de alguien que se había suicidado y me planteé si contar la causa de la muerte o no. Al final, opté por no hacerlo.
La sociedad civil no ha sabido construir espacios de silencio, no lo soportamos porque no es productivo
–Claro, es que esto se encubre. Muchas veces se hace pasar por un accidente, pero se encubre, entre otras cosas no solo por un temor, una vergüenza por parte de la familia, sino porque, por ejemplo, los medios de comunicación tienen ciertos pactos de no alentar estos episodios, porque hay un fenómeno de imitación muy importante. Cuando Goethe publicó «Las tribulaciones del joven Werther» hubo una epidemia de suicidios.
–Una de las imágenes más recurrentes en los últimos años es la de las Torres Gemelas y las personas que se lanzaban al vacío.
–Es la desesperación. Las llamas vienen hasta aquí. Es verdad que puedo esperar, igual vienen unos bomberos y apagan cuando el fuego está a un metro... Pero es la desesperación.
–Otra imagen desoladora: las colas de refugiados sirios y de otros países intentando entrar en Europa.
–Situaciones límite... Creo que esas peregrinaciones, esas colas, hileras de personas que escapan, van hacia la vida, están yendo hacia la vida. La idea del suicidio está lejos en ellos.
–¿A pesar de ser una situación límite?
–A pesar de ser situaciones límite... Es curioso que, en las guerras, el índice de suicidios no suele aumentar. Quizás porque ya vives en la muerte, pero no suele aumentar. En cambio aumenta cuando ves que algo tuyo, algo que has construido, se va abajo.
–Se cumple el centenario de Thomas Merton. ¿Nuestra sociedad necesita de este tipo de pensadores que defienden la meditación y el silencio?
Fabricamos de todo porque no podemos soportar la nada. Hay que saber que nosotros somos la nada también
–La sociedad civil no hemos sabido construir espacios de silencio, no lo soportamos porque no es productivo. Además, el silencio cuestiona nuestro ir y venir incesante. Meditar de verdad es vaciar y no saber cómo te llamas. Meditar significa ser un paso de energía interior.
–¿Y eso nos haría entender mejor la vida, y la muerte?
–Estoy completamente seguro. Cuanto menos cargados estemos de identidad, más libres, y con menos peso de destino.
–¿Pero cómo se conjuga todo esto con la vida en sociedad?
–Es muy difícil. Creo que la gran revolución está dentro de uno. No hay fórmulas mágicas para que todo esto pueda calar.
–¿Volvemos a hablar de individualismo?
–El individualismo del que hablaba Nietzsche, que ha sido tan malinterpretado, no este individualismo del tecnócrata de ahora. Era precisamente el individualismo de «Así habló Zaratustra», que es capaz de vaciarse. El hombre que ya no necesita. No tentado por el deseo.
–Por último, ¿cómo afronta un estudio de estas características tan duras?
–Para dar a conocer la verdadera realidad. Todo lo que se ponga en claro en la vida nos va a ayudar a vivir, seguro. En el fondo, tenemos miedo por ser cómo somos. Antes que un libro sobre la muerte es sobre la vida.
http://www.abc.es/cultura/
–La primera en la frente es descubrir que los hombres nos quitamos la vida desde el principio de los tiempos, aunque no se hable de suicidio.
–Es una pulsión; igual que tendemos a protegernos, tendemos a la supervivencia, y también tendemos de manera natural a la autodestrucción. Lo vemos clarísimamente en el proceder de uno, pero también en el proceder social. La vida que busca su autodestrucción. Lo vemos en los acontecimientos políticos en este mundo que condena al suicida pero que hace lo mismo porque la civilización se está suicidando.
–¿Y cuándo se empieza a hablar de suicidio en el sentido que nosotros lo conocemos?
–La idea de que una autonomía personal es la que te da potestad sobre tu propia vida surge sobre todo en el estoicismo, en los momentos estoicos de Roma. Mucho más que en Grecia, donde todavía no estaba muy definido. Y luego se retoma con una fuerza tremenda cuando el humanismo, el Renacimiento. Al principio, Aristóteles dice que no puedes suicidarte porque perteneces a una comunidad; eres un ciudadano y tú también has participado de una educación y de unos beneficios que te da la sociedad y perteneces a este grupo y no te puedes dar muerte. Esto lo retoma San Agustín diciendo que tú no te puedes dar muerte porque no eres dueño de ti. Eres de Dios. Y esto choca frontalmente cuando llega el Renacimiento, cuando la idea de individuo ya está muy cerrada, y se parece mucho al individuo moderno. Individuo es lo que no se divide, la unidad. Eres autónomo, y es ahí donde se produce la quiebra hasta el punto de que hay suicidios que imitan, como virtud, otros suicidios de la Antigüedad. Rememorar aCatón, a Séneca, a Lucrecia... Es algo que hasta en ciertos estratos sociales tiene un valor determinado.
–¿Y cuándo entra la Iglesia en este escenario?
–La Iglesia, a partir del siglo V o VI, condena al suicida. Esto se recrudece muchísimo en los siglos XI y XII, donde ya a veces se hace escarnio del cuerpo del suicida. También en otras religiones dentro del ámbito del cristianismo, como los protestantes. En el hinduismo es otra cosa, y en el budismo.
–Cuenta casos de extrama violencia con el suicidado.
La idea de que una autonomía personal es la que te da potestad sobre tu vida surge en el estoicismo
–Verdaderas atrocidades: pasear su cabeza por la plaza pública. Además, la Iglesia interpreta esto como una posesión diabólica, que era obra del diablo. El suicida es alguien que ha sido arrebatado por el demonio, por eso se enterraban aparte, se les sacaba de casa boca abajo para que el alma no subiera al cielo, se les enterraba en cruces de caminos para que se despistaran... La Iglesia ha tenido un papel de condena, y muchas veces de condena virulenta. Lo cual es normal, porque predica que somos hijos del Creador, y por lo tanto nos debemos a alguien.
–¿Los musulmanes, cuando hablamos de terroristas suicidas?
–Claro. Depende de cómo se use el término. Ellos llaman mártires a algunos suicidas que hacen estallar una bomba en un avión o en medio de un mercado o en una mezquita. Jamás hablarán de suicidio, sino que son mártires por una causa, del mismo modo que los mártires del cristianismo, que se entregaban a las fieras y sabían que iban a la muerte. Se trata de suicidios indirectos.
–Usted afirma que los animales también se suicidan.
–El suicidio de los animales era algo que estaba muy extendido en los textos antiguos porque veían que tenían, como los humanos, tendencias suicidas. Evidentemente, un animal no tiene sentido de la individualidad, sabe que pertenece a una especie como mucho. Pero los animales que, por ejemplo, se han quedado alejados de una manada, o que están perdidos, saben que van a ser devorados por lobos y se despeñan.
–Visto así, ¿es un acto final de supervivencia?
–Efectivamente. El suicida no se enfrenta a la muerte, cree que no va a ser una muerte para siempre. Quiere acabar una situación que le ha roto, pero no sabe que se enfrenta a la verdadera muerte.
–Para usted los suicidas no son locos ni enfermos mentales.
–No digo que no tenga que ver una cosa con la otra, pero que el 90 por 100 de suicidios se deban a una enfermedad mental, como dice la medicina psiquiátrica, es una barbaridad. Conozco casos, y los he estudiado, de gente normal y equilibrada que ha tenido una desgracia y se ha quitado la vida, o que les han diagnosticado que les quedan ocho meses de vida y se han suicidado. El «homo sapiens» es neurótico por definición. Si lo tomamos así, se podría decir que somos una especie enferma, pero no. Sencillamente, nuestra condición es frágil y no somos irrompibles.
–Mientras la psiquiatría nos atiborra de antidepresivos...
–Es muy interesante esto que dice, por el hecho de que el Estado vela por ti, por tu vida, y quiere que vivas, como decía Foucault, y porque además, si estás enfermo, eres un miembro rentable para una determinada comunidad. La idea de enfermo que se tenía a lo largo del siglo XVII no tiene nada que ver con la de hoy. Ahora nos encontramos con todo un ritual, toda una liturgia, de los grandes hospitales, diagnósticos... que han mecanizado tanto la muerte como la vida y la curación.
–¿Qué papel juega la aparición de Freud, del psicoanálisis?
A partir del siglo V o VI la iglesia condena al suicida. En el siglo XI o XII, a veces se hace escarnio del cuerpo de este
–Freud es muy claro, y entiende muy bien el problema. Sobre todo porque apunta que somos unos individuos con tanto ego que nosotros mismos nos hemos desplazado, y queda algo vacío, una debilidad. Eso sí que produce mucho desequilibrio y te puede conducir a la autodestrucción. La psiquiatría y la psicología son paliativos valiosos, pero de ahí a decir que el 90 por 100 de los suicidas tienen una patología mental... Es no conocer la condición humana.
–¿Hay determinantes geográficos que hagan más propensos a unos pueblos que otros?
–Sí. En países, por ejemplo, que han sido invadidos muchas veces. Un índice altísimo de suicidios en Occidente está en Hungría. Donde su población ha sido castigada y vilipendiada. Zonas muy frías, húmedas, con mucho viento.
–Algo que llama la atención es que, pese a lo sofisticado de nuestra sociedad, a la hora de quitarnos de en medio han cambiado muy poco las cosas.
–Es tan sencillo, desde el principio de los tiempos. Ahora tenemos pastillas, por ejemplo, y disponemos de otras sustancias. Antes era, y hoy también, muy común el despeñarse, el arrojarse por una ventana. Pero había una forma antiguamente que causaba mucho rechazo, el ahorcamiento, porque, generalmente, cuando alguien se ahorca no queda inmovilizado, sino que tiene espasmos. Esto se demonizaba; pensaban que el diablo todavía estaba ahí.
–No sé por qué me viene a la memoria el piloto suicida de Germanwings que estrella el avión contra los Alpes.
–En realidad, no es un suicidio, sino una venganza contra el mundo, y que esa venganza cueste tu vida, pues no importa tanto.
–¿Hay culturas, civilizaciones, que hayan rendido culto al suicidio y a los suicidas?
–¿Un culto sagrado? En la India, en el hinduismo. También en el budismo; en la Grecia antigua; entre los cátaros. En los pueblos anglosajones se colgaban en los árboles cuando nacían los primeros frutos, pues tú te ofrecías como un fruto más a las divinidades. El suicidio como ritual está muy extendido. No digamos en Japón.
–¿Cómo explica que ciertas sociedades convivan con la muerte con naturalidad?
–Porque no tienen tan separado el camino, el linde entre la vida y la muerte. Nosotros sí, muchísimo. Nuestra cultura es una batalla contra la muerte. Somos capaces de fabricar lo que sea, cosas sin ninguna importancia, pero para llenar la nada que tenemos. No soportamos el vacío, y tenemos que llenarlo. Somos muy artificiales. Hemos construido una civilización muy artificial. Todo esto es por miedo a la muerte. Un ejemplo: antes, los cementerios estaban en las ciudades, o se enterraba en las propias iglesias. Ahora todo es cada vez más aséptico, los cementerios están fuera, hay tanatorios que no sabes si son oficinas modernas. Es una manera de tapar, de ahuyentar la muerte. Vivimos de espaldas a la muerte.
–¿Eso es bueno o es malo?
Decir que el 90 por 100 de los casos se debe a una enfermedad mental es una barbaridad
–Yo creo que no es muy bueno. Con las cosas buenas que pueda tener, porque nunca hay que hacer una exaltación de la muerte. Ni de la vida, creo. Del existir, sí. Creo que no es bueno porque es artificial, y eso sí que conduce al temor y a conductas neuróticas. Antes, la muerte estaba en las calles: si había una epidemia, a los cadáveres se los ponía en las entradas de los pueblos. Vemos la pintura del siglo XVI, del XVII, sobre todo, con niños jugando y animales o personas muertas. No se cubría la muerte. Y ahora se esconde.
–En tiempos de crisis, como los presentes, ¿se puede extraer alguna lectura positiva?
–Supongo que para algunas personas, sí, obviamente, pero creo que somos incorregibles. Creo mucho en eso que decía Kant del leño torcido de la humanidad. Esta visión de después del siglo XVIII, revolucionaria, ilustrada, sobre las grandes proclamas, sobre la humanidad, ha distorsionado lo que somos. Y somos lo que somos, con todas las carencias; «El fuste torcido de la humanidad», como tituló Isaiah Berlin un libro magnífico. No se puede pedir más. Tratar de ordenar este caos es una empresa gigantesca. Somos lo que somos, con muchas limitaciones.
–¿Limitaciones que implican frustraciones?
–Hegel decía que hay que aprender a decepcionarse, pero esto se ha olvidado. Creo que en la Historia ha habido momentos en donde se ha tenido un sentido más completo de la vida. Como en lo que llaman los tiempos oscuros de la Edad Media: las personas se acompasaban con las estaciones y tenían una creencia. Eran vidas mucho menos neurotizadas.
–¿Sería mejor que nos dejáramos llevar?
–Escucharse, no negar lo que tenemos de ancestral. Siempre digo que la metafísica tendría que inventarse un término, la «retrofísica», para ver el pasado, para ver lo que somos, porque procedemos de una conducta y de un pasado muy diáfanos. La trascendencia, la espera, la metafísica, el ir más allá, el pensar otro mundo, son trampas tremendas. No solo de la religión, sino de los Estados y de las estructuras políticas, que siempre hablan en función del futuro. El presente no vale. Por eso la gente se queja. ¿Por qué hay tanto nihilismo? Porque parece que el presente, todo objeto, todo valor, está en función del futuro, y el futuro es la muerte. Todo en nuestra sociedad está en función del futuro. Entonces, el presente es algo de segundo rango.
–¿Qué debe hacer el hombre contemporáneo, mirar solo el presente?
Hegel decía que hay que aprender a decepcionarse, pero esto se ha olvidado
–Mirar al presente, pero reconocer que se viene de un pasado. Hemos creado demasiadas quimeras que no nos han dejado vivir el presente. Creo que, y en eso soy absolutamente epicúreo, hay que vivir el presente. No hablo de un «carpe diem», sino de saber que amanece, que amaneces cada día, y que amaneces con una carga genética de generaciones y generaciones, y que ha llegado hasta ti. Vas haciendo el camino. Hemos adelantado mucho técnicamente, también hemos desaprendido mucho de lo que somos. El «homo tecnicus», que se dice ahora, ha desaprendido mucho de lo que es, de su pasado. El pasado es nuestra esencia, no es el futuro.
–¿Esto implica una reivindicación más del individualismo?
–No pide más individualismo, sino más responsabilidad. La responsabilidad de vivir.
–¿Y la obligación de ser sociales por narices, la «hipercomunicación» de nuestra sociedad con internet...?
–Por eso se ha creado el ocio, y nos dicen cómo tenemos que divertirnos. Tenemos un tiempo para el ocio, un tiempo para el trabajo. Nosotros, que nos creemos muy libres y autónomos, no lo somos tanto. Sí, claro, hay esta obligación de vida social, de diversión, de relación. En la época de la comunicación es cuando más incomunicados estamos. Por mucho que te conectes con alguien que esté en Nueva Zelanda, la figura de ese individuo es una figura solitaria, aislada. Estamos creando islas, pequeñas islas, que somos nosotros, dentro de una burbuja.
–¿Todo esto hace que la nuestra sea una sociedad con mayor tendencia al suicidio?
–Siempre ha habido la misma tendencia. Es verdad que el estrés, la angustia en la que se vive, en la que vivimos, acelera esta pulsión, pero antes también sucedía cuando se sabía que en la ciudad que estaba a 20 kilómetros había llegado la peste, o que llegaba el enemigo. Siempre ha habido situaciones de estrés.
–Entonces ¿por qué hay países donde el nivel de bienestar es altísimo, tipo Suecia, y el índice de suicidios es elevado?
–No es cierto. No hay más suicidios en los países escandinavos que, por ejemplo, en Hungría. Es verdad que, como hemos comentado antes, intervienen factores climáticos, más que sociales. No es porque hayamos solucionado ya un asunto material, que es la supervivencia, y entonces no sabemos qué hacer, nos hastiamos y nos damos muerte. Intervienen más cuestiones climáticas, y después, de aislamiento entre las personas. En países muy pobres muchas veces el índice de suicidios es bajísimo. Tampoco es verdad del todo, habría que matizarlo, que en tiempos de crisis haya más suicidios.
–Cuanto más humilde es una sociedad, ¿más resignada?
–Yo lo diría de otra manera. Cuanto más humilde, menos ambición. Nosotros somos muy ambiciosos.
–¿Deberíamos tender a un mayor conformismo?
–Creo que a un mayor conocimiento de nosotros mismos. Por eso he dicho antes que fabricamos de todo porque no podemos soportar la nada. Hay que saber que nosotros somos la nada también. Y, sobre todo, pensar que somos seres limitados, aunque la técnica nos esté diciendo cada día que no.Somos seres limitados, y en el año 2500 también lo seremos.
–Hace unas semanas tuve que escribir la necrológica de alguien que se había suicidado y me planteé si contar la causa de la muerte o no. Al final, opté por no hacerlo.
La sociedad civil no ha sabido construir espacios de silencio, no lo soportamos porque no es productivo
–Claro, es que esto se encubre. Muchas veces se hace pasar por un accidente, pero se encubre, entre otras cosas no solo por un temor, una vergüenza por parte de la familia, sino porque, por ejemplo, los medios de comunicación tienen ciertos pactos de no alentar estos episodios, porque hay un fenómeno de imitación muy importante. Cuando Goethe publicó «Las tribulaciones del joven Werther» hubo una epidemia de suicidios.
–Una de las imágenes más recurrentes en los últimos años es la de las Torres Gemelas y las personas que se lanzaban al vacío.
–Es la desesperación. Las llamas vienen hasta aquí. Es verdad que puedo esperar, igual vienen unos bomberos y apagan cuando el fuego está a un metro... Pero es la desesperación.
–Otra imagen desoladora: las colas de refugiados sirios y de otros países intentando entrar en Europa.
–Situaciones límite... Creo que esas peregrinaciones, esas colas, hileras de personas que escapan, van hacia la vida, están yendo hacia la vida. La idea del suicidio está lejos en ellos.
–¿A pesar de ser una situación límite?
–A pesar de ser situaciones límite... Es curioso que, en las guerras, el índice de suicidios no suele aumentar. Quizás porque ya vives en la muerte, pero no suele aumentar. En cambio aumenta cuando ves que algo tuyo, algo que has construido, se va abajo.
–Se cumple el centenario de Thomas Merton. ¿Nuestra sociedad necesita de este tipo de pensadores que defienden la meditación y el silencio?
Fabricamos de todo porque no podemos soportar la nada. Hay que saber que nosotros somos la nada también
–La sociedad civil no hemos sabido construir espacios de silencio, no lo soportamos porque no es productivo. Además, el silencio cuestiona nuestro ir y venir incesante. Meditar de verdad es vaciar y no saber cómo te llamas. Meditar significa ser un paso de energía interior.
–¿Y eso nos haría entender mejor la vida, y la muerte?
–Estoy completamente seguro. Cuanto menos cargados estemos de identidad, más libres, y con menos peso de destino.
–¿Pero cómo se conjuga todo esto con la vida en sociedad?
–Es muy difícil. Creo que la gran revolución está dentro de uno. No hay fórmulas mágicas para que todo esto pueda calar.
–¿Volvemos a hablar de individualismo?
–El individualismo del que hablaba Nietzsche, que ha sido tan malinterpretado, no este individualismo del tecnócrata de ahora. Era precisamente el individualismo de «Así habló Zaratustra», que es capaz de vaciarse. El hombre que ya no necesita. No tentado por el deseo.
–Por último, ¿cómo afronta un estudio de estas características tan duras?
–Para dar a conocer la verdadera realidad. Todo lo que se ponga en claro en la vida nos va a ayudar a vivir, seguro. En el fondo, tenemos miedo por ser cómo somos. Antes que un libro sobre la muerte es sobre la vida.
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